سازمان خصوصی سازی

دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام كه از زمان طرح موضوع سياستهاي كلي اصل 44 قانون اساسي در جريان جزييات امر قرار داشته، به بيان پيشينه، چالشها و دستاوردهايي كه سياست هاي كلي اصل44 قانون اساسي براي اقتصاد كشور دارد، پرداخته است. در ادبيات اقتصادي و متون كلاسيك علم اقتصاد اين جمله فراوان به چشم مي خورد كه دولت ها كارفرمايان ناموفقي هستند. اما بنا به دلايل و شرايط خاص كشور بعد از انقلاب اكنون به مرحله اي رسيده ايم كه اين عبارت گويا يك بار ديگر در اقتصاد ايران دوباره تجربه شده است. متن كامل مصاحبه خبرگزاري فارس با محسن رضايي كه خود فارغ التحصيل دكتراي رشته اقتصاد از دانشگاه تهران است به شرح زير مي باشد: * بعد از گذشت 27 از انقلاب ، چه اتفاقي در عرصه اقتصاد كشور به وقوع پيوست كه مقام معظم رهبري در ابلاغيه‌ سياست‌هاي كلي مربوط به اصل 44 قانون اساسي اعلام كردند كه 80 درصد از شركت‌ها و صنايع صدر اين اصل بايد به بخش غيردولتي واگذار شود؟ اين مساله به سال 1376 برمي‌گردد در اين سال حدود 100 عنوان از موانع و گره‌هاي سد راه پيشرفت كشور مشخص و از طريق مجمع تشخيص مصلحت نظام خدمت رهبري ارسال كرديم اگر مقام معظم رهبري تاييد كردند سياستگذاري بر روي اين عناوين براي گره‌گشايي از آنها آغاز مي‌شد. ايشان اين عناوين را تصويب و به مجمع ابلاغ شد. در مجمع موارد مربوطه را به 5 كميسيون ارجاع داديم كه براي مثال كميسيون اقتصاد كلان عناوين اقتصادي و كميسيون حقوقي و قضايي مسايل مربوط به امور حقوقي و قضايي را به عهده گرفتند . از جمله مواردي كه به عنوان گره و مشكل به مقام رهبري پيشنهاد شد كه نياز به سياستگذاري دارد اصل 44 قانون اساسي بود . به اين ترتيب سياستگذاري اصل 44 در همان سال 1376 مورد تصويب قرا گرفت و عملا از سال 1377 بحث‌ها حول سياستگذاري اصل 44 آغاز شد. اما ضرورت‌هاي سياستگذاري اصل 44 به چند دسته تقسيم مي‌شود. اولين آنها اين بود كه بسياري از قوانيني كه دولت براي توسعه بخشي خصوصي و تعاوني تهيه و براي مجلس ارسال مي‌كرد و به تاييد مجلس مي‌رسيد، در شوراي نگهبان مغاير با اصل 44 تشخيص داده مي‌شد ، تقريبا مي‌توان گفت بخش قابل توجهي از لوايح و طرح‌ها به اين طريق رد مي‌شد . مساله دومي كه وجود داشت اين بود كه اصل 44 ، تصوير اقتصاد دولتي از نظام اقتصادي ايران تداعي مي‌كرد به طوري كه تمام سرمايه‌گذاران داخلي و خارجي كه اين قانون را مورد مطالعه قرار مي‌دادند احساس مي‌كردند كه جايي براي آنها در اقتصاد ايران وجود ندارد. از طرف ديگر چون كارخانه‌ها و صنايع اصلي و مادر در تملك دولت بودند و در بخش‌هاي تعاوني، خصوصي و مردمي فكر مي‌كردند مورد حمايت دولت نخواهند بود لذا قدرت رقابت با بنگاه‌ها و شركت‌ هاي بزرگ را نداشتند و خود به خود دلسرد مي‌شدند. اين عوامل باعث مي شد كه به محض آنكه سرمايه‌هايشان رشد مي‌كرد سرمايه‌هاي خود را به خارج از كشور از جمله دبي ،‌اروپا و امريكا انتقال مي‌دادند و در آنجا سرمايه‌گذاري مي‌كردند. بنابراين تصوير اقتصاد دولتي مانعي بر سر راه سرمايه‌گذاري بخش خصوصي شده بود. ضرورت سومي كه پيدا شد ، سودآوري پايين كارخانجات دولتي بود كه سود پاييني را نشان مي‌دادند و اين سوال مطرح مي‌شود كه اگر اين صنايع در اختيار مردم باشد سود بالاتري داشته باشند. مساله چهارم اين است كه دو سوم بودجه كشور به سمت كارخانجات و شركت‌هاي دولتي تخصيص پيدا مي‌كند و بار سنگيني را بر دوش دولت مي‌گذارد. نكته پنجم اين بود كه توان مديريتي دولت بين امور حاكميتي و اداره كارخانجات تقسيم مي‌‌شد و لذا دولت نمي‌توانست وقت كافي و توان كافي براي امر نظارت، و هدايت جامعه اختصاص دهد. بنابراين طي 17 ، 18 سال گذشته مردم از اينكه دولت بر كارهاي خودش نظارت ندارد رنج مي‌كشيدند. دليل اين امر اين بود كه در هر كشوري دولت، وزرا، و رئيس‌جمهور توان محدودي دارند و وقتي اين توان تقسيم بر دو شود به هر دو امر ممكن است به خوبي نرسند؛ لذا در بنگاهها و ادارات دولتي از يك طرف اظهار مي شد كه فساد به وجود آمده و از طرف ديگر اعلام مي‌شد كه كارآيي و بهره‌وري پايين آمده است اينها حكايت از اين موضوع مي‌كرد كه دولت با يك دست دو هندوانه برداشته است و بايستي بار مسوليتي دولت در امور غيرضروري و امور تصدي گرايانه كاهش مي‌يافت و توجه و توان دولت بر وظايف حاكميتي متمركز مي‌شد. اين موارد مجموعا انگيزه‌هايي بود كه ما را به اين نتيجه رساند كه بايد اصل 44 سياستگذاري شود تا در حقيقت مشكلات حل و فصل شود . * يعني آن چيزي كه در ادبيات اقتصاد دنيا اعلام شده كه دولت‌ها كارفرمايان موفقي نيستند، يكبار ديگر در اقتصاد ايران تجربه و ثابت شد؟ البته اصل 43 نيز همين مساله را مي‌گويد. اگر نگاهي به اين اصل داشته باشيد قانون اساسي به صراحت اعلام كرده كه دولت نبايد كارفرماي بزرگ شود . * اما شاهديم كه طي سال‌هاي پس از تصويب قانون اساسي دولت به كارفرماي بزرگ تبديل شد؟ بله زيرا صدر اصل 44 چنين زمينه‌اي را فراهم آورده بود و كارخانجاتي را هم كه دولت سعي كرده بود در اختيار خود نگه داشته باشد اگرچه در ذيل اصل 44 ذكر شده كه شرايط صدر اصل تا زماني است كه ضرر و زياني به جامعه وارد نشود و جلوي رشد و توسعه كشور گرفته نشود . عملا من حرف شما را قبول دارم كه دولت به يك كارفرماي بزرگ تبديل شده است. *آقاي دكتر ،مقام معظم رهبري در سياست‌هاي كلي اصل 44 كه در تاريخ 1/3/84 ابلاغ كردند، اعلام كردند كه "در مورد "سياستهاي كلي توسعه بخشهاي غير دولتي از طريق واگذاري فعاليتهاي بنگاههاي دولتي" پس از دريافت گزارشها و مستندات و نظريات مشورتي تفصيلي مجمع راجع به رابطه‌ي خصوصي سازي با هر يك از عوامل ذيل اصل 44 اتخاذ تصميم خواهد شد" . حال با توجه به اين درخواست مقام معظم رهبري اين سوال مطرح است كه خصوصي سازي چه رابطه‌اي با رشد و توسعه و چه رابطه‌اي باديگر اصول قانون اساسي دارد؟ ما در كميسيون اقتصاد كلان مجمع تشخيص مطالعات خوبي را انجام داديم و در آنجا به اين سوال پاسخ داديم كه به صورت غيررسمي براي مقام معظم رهبري ارسال شده و به صورت رسمي هم از طريق مجمع تشخيص مصلحت نظام براي ايشان ارسال شد. ما در اين مطالعات به اين نتيجه رسيديم كه بخش خصوصي و تعاوني و ديگر اشكال حضور مردم در صحنه اقتصادي موجب گسترش بازارسرمايه در ايران خواهد شد و البته روش‌هاي جذب سرمايه نيز در اقتصاد ايران بيشتر خواهد شد كه اين گسترش بازار سرمايه وانباشت سرمايه موجب رشد بيشتر و توسعه افزون‌تر اقتصاد كشور در رابطه با فعاليت‌هاي جديد خواهد شد. در رابطه با خصوصي سازي هم تجربه بانك‌هاي خصوصي و برخي ديگر از فعاليت‌هاي خصوصي‌سازي كه در اقتصاد ايران صورت گرفته بود و همچنين موج خصوصي سازي كه در دنيا شروع شده و طي سالهاي 1988 تا 2003 (طي 15 سال) 120 كشور بيش از 410 ميليارد دلار خصوصي سازي انجام دادند و يك موج فراگيري است كه از امريكا و انگليس تا چين و مالزي همه را در بر گرفته ما را به اين نتيجه رساند كه هم دلايل داخلي و هم تجارب خارجي وجود دارد كه اگر بخشي از كارخانجاتي كه در اختيار دولت است به صورت صحيح به مردم واگذار شود بهره‌وري و كارآمدي ملي بيشتر خواهد شد و از طرف ديگر چون خود مردم مالك مي‌شوند و دلسوزي بيشتري براي اموال خود دارند بسياري از زيان‌ها‌ به جامعه كمتر خواهد شد اما وقتي مالك كسي ديگر و بر مدير كه فرد ديگر باشد اختياري ندارد معلوم نيست كه در اين وضعيت و فاصله‌اي كه بين مالكيت و مديريت وجود دارد اموال عمومي به خوبي حفظ شود، عملا مردم صاحب كارخانجات دولتي هستند از كارخانجات دولتي به عنوان بيت‌المال تلقي مي‌كنيم اما مديران اين كارخانجات مديران دولتي هستند كه به اندازه مالكان از انگيزه كافي برخوردار نبودند. لذا وقتي كه بخش خصوصي يا تعاوني و اشكال مختلف ديگر از حضور مردم در اقتصاد شكل بگيرد خود مردم مالك خواهند بود و در عين حال مديريت را تعيين خواهند كرد و زيان جامعه كاهش پيدا خواهد كرد لذا ما در پاسخ به سوالات مقام معظم رهبري عمدتا روابط مثبتي بين آزاد سازي اقتصادي و خصوصي سازي با ورود مردم به صحن اقتصاد پيدا كرديم. * مقام معظم رهبري در ادامه سياست‌هاي كلي اصل 44 ازشما خواسته بود تا نقش عوامل مختلف در ناكارآيي شركت‌هاي دولتي احصا شود ، در اين خصوص جواب شما به درخواست ايشان چه بود؟ گستردگي وسيع كارخانجات دولت باعث شد تا عملا نظارتي بر عملكرد آنها صورت نگيرد نه مجلس فرصت پيدا مي‌كند تا به چند صد كارخانه و تشكيلات عريض و طويل شركت‌هاي دولتي نظارت كند و نه دولت و وزرا فرصت نظارت داشتند .ضعف نظارت از رده‌هاي بالا به بنگاه‌هاي دولتي يكي از عوامل ناكارآمدي اين كارخانجات و صنايع بود . مساله دوم انگيزه‌ مديران در اداره كارخانجات بود . به طوري كه ما شاهد بوديم در برخي از موارد مديران بسيار با انگيزه وجود داشتند و كارخانه را به خوبي اداره مي‌كردند اما خيلي از جاها چون كارخانه متعلق به مديران نبود وحساب و كتاب‌ دقيقي هم بالاي سرشان نبودند لذا انگيزه كافي براي اداره بنگاه‌هاي اقتصادي وجود نداشت لذا تنوع درانگيزه‌ها يكي ديگر از عوامل ناكارآمدي اين صنايع و كارخانجات بود . مساله ديگر عدم وجود رقيب بود. چون بخش خصوصي وجود نداشت تا مثلا كارخانه فولاد تاسيس كند و بتواند با فولاد مباركه يا ذوب‌آهن اصفهان رقابت كند . لذا به دليل عدم حضور بخش خصوصي عيب و هنر اين صنايع همواره پنهان بود با بررسي‌هايي كه صورت گرفت ناكارآمدي آنها كاملا مشخص شد اما اين ناكارآمدي بروز نمي‌كرد چون مقايسه‌اي وجود نداشت. اين عوامل مجموعا باعث شده بود تا شركت‌هاي دولتي از كارآيي مناسبي برخوردار نباشند. * شما در صحبت‌هاي خود به بحث سودآوري شركت‌هاي دولتي اشاره كرديد ،‌ آيا در اين خصوص آمار و ارقامي داريد كه به آن اشاره كنيد؟ بنگاه‌هاي دولتي اعلام مي‌كنند كه به طور متوسط داراي بازدهي 2 درصدي مي‌باشند اما ما توانستيم به گزارش‌هايي دست يابيم كه نشان مي‌داد مديران دولتي براي فراراز ماليات بيش از 15 درصد از سودآوري خودرا نشان نمي‌دهند. اين مديران فكر مي‌كردند كه اگر سود را به صورت شفاف نشان دهند سازمان مالياتي اين پول را از آنها خواهند گرفت و آنها نمي‌توانند كارخانه‌هاي خود را توسعه دهند. لذا انگيزه‌ توسعه صنايع باعث مي شود كه بيش از چند درصد سود كارخانجات دولتي خود را نشان ندهد. اما شما مي‌دانيد كه در بخش‌هاي خصوصي اين ضعف وجود ندارد. كل حساب‌ها براي ورود كارخانجات به بورس بايد روشن و شفاف باشد اما قاعدتا كار بخش خصوصي داراي كارآيي و بازدهي بالاتر از تورم است. بخش خصوصي يا وارد يك صنعت نمي‌شود و يا اگر وارد يك صنعت شود در شرايط فعلي كشور ما بين 20تا 30 درصد بايد سودآوري داشته باشد. به همين دليل وقتي كارخانه‌اي را در دست مي‌گيرد كاري خواهد كرد كه سودآوري اين كارخانه را در بين 20 تا 30 درصد نگاه دارد. در حالي كه كارخانجات وادارات دولتي زير اين حد مديريت مي‌كند . * يكي از اعضاي مجمع تشخيص مصلحت نظام با يك مثال استدلال شما را زير سوال برده است. ايشان معتقد است كه همه ساله در كشور ما هزاران واحد بخش خصوصي ورشكست مي‌شوند كه همين مثال مي‌تواند نشان دهنده ناكارآمدي بخش خصوصي نيز باشد؟ چه جوابي به اين شبهه داريد؟ خوب يكي از دلايل اين پديده تنگ شدن عرصه اقتصاد براي بخش خصوصي است وقتي فضا باز شود كارآمدي بخش خصوصي حتما افزايش پيدا خواهد كرد. ما در مطالعات خود به اين نتيجه رسيديم كه اگر واگذاري شركت هاي دولتي صورت نگيرد و بر فرض اينكه بخش خصوصي آزاد شود كه در صدر اصل 44 فعاليت كند معلوم نيست با اين امكانات وسيعي كه در اختيار دولت است آنها كارايي داشته باشند. لذا در ابلاغيه اوليه مقام معظم رهبري ما شاهد بند "الف" هستيم كه در آنجا بر عدم ورود بخش دولتي به بخش‌هايي غير از صدر اصل 44 تأكيد شده است. مسئله دومي كه هست اين است كه اگر توجه دولت از بخش دولتي به بخش خصوصي كشيده شود دولت به عنوان صاحب اقتصاد ناچار است روي اين مسئله فكر كند تا چه كار كند كه بخش خصوصي را در مقابل شركت هاي چيني و تركيه اي رشد بدهد. همين مساله 15 سال پيش در تركيه اتفاق افتاد و الان كارخانجات بخش خصوصي نساجي تركيه به دلايل سياستگذاري درست و نظارت و حمايت دولت در حال توسعه روز افزون و حضور فعالانه در بازارهاي جهاني هستند آيا واقعا بخش خصوصي ايران و تجار و مردم ايران از نظر اقتصادي ضعيفتر از چينيها و تركها هستند. اگر اشكالي وجود دارد اين اشكال به مردم برنمي گردد. اشكال اين است كه دولت تمام فكر و توجه خود را به اقتصاد دولتي متمركز كرده است و اصلا نيامده تا وقت بگذارد و بستر حضور مردم را در صحنه اقتصاد فراهم كند و جلو ببرد. *نكته ديگري كه مقام معظم رهبري از مجمع تشخيص مصلحت نظام خواسته بودند تا بررسي شود ميزان آمادگي بخش خصوصي براي حضور در صنايع صدر اصل 44 بود گزارش شما در اين خصوص حاوي چه مطالبي بود؟ اولين مسئله جنبه رواني بحث است. يعني بخش خصوصي، تعاوني و مردم بايد مطمئن مي شدند كه امنيت اقتصادي وجود دارد و دولت به طور جدي مي خواهد كه اقتصاد غير دولتي را مورد حمايت خود قرار دهد اين مسئله با ابلاغ سياست هاي اصل 44 به نظر من به ميزان زيادي فراهم مي شود و علت اينكه ما اصرار داشتيم تا بند "ج" ابلاغ شود و خدمت مقام معظم رهبري هم گفتيم كه اگر بند "ج" ابلاغ نشود آمادگي بخش خصوصي براي ورود به صحنه خيلي بالا نخواهد بود اما اگر اين مسئله اتفاق بيافتد كه مردم مطمئن شوند كه دولت ديگر تبعيضي بين آنها و خودش قايل نخواهد شد و توجه دولت معطوف بخش خصوصي و تعاوني خواهد بود و كارخانجات بزرگ دولتي ديگر در اختيار مردم قرار مي‌گيرد مردم احساس امنيت بيشتر و اعتماد بيشتري به دولت خواهند كرد و آمادگي آنها براي حضور در صحنه اقتصاد بيشتر خواهد بود. مسئله دوم اين است كه بنگاهها بايد وارد بورس شود يعني به حد سودآوري برسند. اگر بنگاهها قبل از اينكه وارد بورس شوند خود را آماده كنند و بورس آنها را بپذيرد سهامي كه وارد بورس مي شود سهام سود ده است بخش زيادي از نقدينگي سرگردان جذب بازار سرمايه خواهد شد. در داخل كشور نقدينگي وجود دارد. در خارج از كشور هم ايرانيان نقدينگي بسيار زيادي دارند. لذا آمادگي وجود دارد. مهم اين است كه كارخانجات قبل از ورود به بورس بهبود پيدا كنند. ساختار و مديريت آنها اصلاح شود تا آماده پذيرش در بورس شوند. لذا جواب اين سوال روشن است يعني نقدينگي به اندازه كافي وجود دارد مهم اين است كه اين نقدينگي احساس سود و درآمد كند. *تعريف شما از نقدينگي همين آماري است كه از سوي بانك مركزي اعلام مي شود و گفته شده كه نقدينگي هم اكنون حدود 90 هزار ميليارد تومان است؟ نقدينگي ريالي همين ميزان است. ولي منابع بيش از نقدينگي ريالي است بخشی از نقدينگي اكنون تبديل به ارز مي شود و به خارج از كشور مي رود. هر چند كه اكثر اين ميزان ارز به صورت واردات برمي گردد و واردات را گسترده كرده است كه احتمالا واردات كشور به 40 ميليارد دلار مي رسد. خوب اين 40 ميليارد در اثر گردش نقدينگي و خريد و فروش ارز صورت گرفته است. لذا بخشي از نقدينگي در بازار ارز هست كه مي تواند به سمت بازار سهام بيايد. بخشهاي ديگر نقدينگي هم مي‌تواند جذب خريد سهام شود. قريب به 200 ميليارد دلار از پول ايرانيان در دبي سرمايه گذاري شده كه فكر مي كنيم بخشي از اين سرمايه را مي توانيم وارد ايران كنيم. لذا به اندازه كافي منابع مالي در اختيار ايرانيان چه در داخل و چه در خارج وجود دارد. *سوالي كه مطرح است اين است كه چرا مقام معظم رهبري ابتدا بندهاي "الف" ، "ب"، "د" و "ه" سياست هاي كلي اصل 44 را ابلاغ كرد و بعد از گذشت بيش از يك سال سياست هاي بند "ج" را ابلاغ كردند؟ چه مسائلي باعث اين تاخير شد؟ اولا از نظر منطقي بند "الف" و "ب" مقدم بر بند ج است. از نظر زماني چون بند "الف" و "ب" زمينه ساز است يعني بستر را آماده مي كند اگرچه ايشان به دليل ابهاماتي كه در بند "ج" بود اين بند را با تأخير ابلاغ كردند اما از نظر منطقي هم بايد ترتيب و توالي زماني بند "الف"، "ب" با بند "ج" وجود داشته باشد. اشكالي كه به وجود آمده اين است كه به بند "الف" و "ب" توجه كافي نشد. حالا ممكن است تغيير دولتهارا دليل اين مسئله بدانيم زيرا در خردادماه 84 عملا انتخابات رياست جمهوري در حال برگزاري بود و بعد تا دولت جديد آمده مستقر شود و دولت قديم تاشهريور ماه خداحافظي كرد و رفت به بند "الف" و "ب" كم توجهي شد. * كم توجهي يا بي توجهي آقاي دكتر؟ فكر مي كنم كم توجهي شد. * يعني در اين مدت اقداماتي صورت گرفته است؟ قاعدتا بايد اقداماتي صورت گرفته باشد و ظاهرا آيين نامه‌هايي در دولت تعريف شده است و مسئله بعدي در پاسخ به سوال شما رفع ابهاماتي بود كه مقام معظم رهبري خواستار ارائه توضيحاتي براي آنها شده بودند كه در اين مدت گزارشهايي كه خدمت ايشان داده شد موثر بود. ما يك كار پژوهشي و تحقيقاتي را در دبيرخانه شروع كرديم كه نتيجه آن به آگاهي رهبري رسيد. اما مسئله سومي كه باعث تسريع در ابلاغ سياستهاي كلي در قسمت بند "ج" شد آمدن دولت جديد با ديدگاه هاي اقتصاد خاص خودش بود كه از استقبال وسيعي براي توزيع سهام بين مردم نشان داد كه اگرچه رييس جمهوري بيشتر با روش سهام عدالت تصميم داشت خصوصي سازي را انجام دهد اما اين نكته نشان دهنده آمادگي ذهني در ايشان و دولت نهم بود تا بتوانند مردم را درگير اقتصاد كنند كه اين مسئله هم در ايجاد فاصله زماني در ابلاغ سياست هاي بند "ج" بي تأثير نبود. مسئله ديگري كه بايد به آن اشاره كرد هماهنگي دولت و مجلس است كه براي طي اين مسير خيلي مهم بود كه هم اكنون اين هماهنگي وجود دارد لذا دولت و مجلس با هماهنگي كه با يكديگر دارند مي توانند قوانين لازم را تهيه كنند و آنها را ابلاغ كنند. *همانطور كه اشاره كرديد يكي از دلايلي كه باعث شد سياست هاي كلي بند "ج" اصل 44 با تأخير ابلاغ شود وجود ابهاماتي در اين زمينه بود ممكن است در خصوص اين ابهامات توضيح دهيد؟ همين سوالاتي كه شما پرسديد از جمله ابهامات مطرح بود. * چه رابطه اي بين ابلاغ سياست هاي كلي اصل 44 و اهداف و آرمان هاي اشاره شده در چشم انداز 20 ساله وجود دارد؟ در حقيقت سياستهاي كلي اصل 44 ابزار خيلي موثري براي رسيدن به چشم انداز 20ساله است و اين در حالي است كه عكس اين مطلب نيز صحت دارد يعني عدم سياستگذاري اصل 44 يك مانع بزرگ در تحقق اهداف چشم انداز است. لذا از اولين الزامات رسيدن به اهداف چشم انداز اين بود كه بستر اقتصادي فراهم شود. يعني اگر ما مي خواستيم كه به ايران توسعه يافته و مقتدر در 20 سال ديگر برسيم بايد بستر اقتصادي فراهم مي شد. خوب صدر اصل 44 كه اقتصاد ايران را يك اقتصاد دولتي تعريف مي كرد مانع تحقق اهداف چشم انداز بود. سياستگذاري اصل 44 اين امكان و ابزار موثر را در اختيار برنامه ريزان براي تحقق اهداف چشم انداز قرار مي دهد. * فكر مي كنم يكي از ابهاماتي كه در سياست هاي كلي بند "ج" وجود داشته بحث آسيب شناسي روند خصوصي در اقتصاد ايران طي سال هاي بعد از جنگ است آيا با اين نظر موافق هستيد؟ بله ببينيد خصوصي سازي در كشوري مانند شيلي دو بار صورت گرفت كه در بار اول با شكست مواجه شد و بار دوم از تجربيات گذشته استفاده كردند و موفق شد. در كشور انگلستان از سال 1978 خصوصي سازي آغاز شد كه كاملا موفق بود. فرانسه هم كاملا موفق بود. در ايران بخشي از خصوصي سازيها موفق بوده و بخشي ناموفق. بنابراين اصل خصوصي سازي درست است اما اگر برنامه اجرايي آن به درستي طراحي نشود مسئله را با شكست مواجه مي كند. بنابراين نكاتي را كه مقام معظم رهبري اشاره كرده اند مبني بر اينكه يك ستاد قوي درست شود، قوانين و مقررات لازم تصويب و اجرا شود و در برخي جاها مسائلي به دولت تذكر داده شد، اگر رعايت شود، خصوصي سازي در دور جديد خود در ايران موفق خواهد شد. اما مهم اين است كه راه گريزي از خصوصي سازی در اقتصاد ايران وجود ندارد. *اگر اجازه بدهيد براي تبين بهتر سوال قبلي آسيب شناسي بهتري از روند خصوصي سازي در كشور داشته باشيم. سوال خود را اينگونه مطرح مي كنم كه مهمترين دلايل شكست خصوصي سازي در اقتصاد كشور طي ساليان گذشته چه بوده است؟ مهمترين مسئله اين است كه بسترهاي لازم براي خصوصي سازي در كشور وجود نداشت. اولا بازار بورس توسعه يافته در كشور نبود و خيلي ضعيف بود. لذا واگذاري عمدتا از طريق مزايده و مذاكره انجام مي گرفت كه مزايده و مذاكره در يك بازار غيرشفاف صورت مي گيرد. مسئله دوم نقص در سيستم بانكي و سيستم مالياتي بود و اين در حالي است كه طي ده سال گذشته سيستم بانكي و مالياتي كشور بهبود يافته و بهتر شده است. قبلا حسابداري و حسابرسي فوق العاده در كشور سنتي و ضعيف بود. الان حسابداري‌ها هر چند داراي نقص هستند اما نسبت به گذشته بهتر شده اند بازار بيمه كشور نيز دچار ضعف هاي فراواني بود در حالي كه هم اكنون بازار بيمه قوي تر شده است. در حقيقت خصوصي سازي بدون فراهم كردن بسترهاي مالياتي، پولي، سرمايه اي و قانوني امكانپذير نيست و با شكست مواجه مي شود. الان بسترهاي اقتصادي كشور نسبت به 10 سال پيش بسيار مناسب تر است كه مي توان خصوصي سازي را با روند بهتري انجام داد. * خود شما هم اذعان داريد كه بسترها نسبت به گذشته بهتر شده است وضعيت بسترهاي لازم براي خصوصي سازي نسبت به حالت ايده آل چگونه است؟ من معقتدم نسبت به وضعيت ايده آل هنوز ضعف‌هاي جدي داريم. بيمه و صنعت آن دركشور ما هنوز ضعيف است. براي اينكه بخواهيم 100 هزار ميليارد تومان را خصوصي سازي كنيم نيازمند صنعت بيمه اي به مراتب قوي تر از وضعيت فعلي هستيم. حسابرسيها نقص دارد و بايد تلاش كنيم بازار بورس را پيش از گذشته تقويت كنيم. در بحث ماليات بر ارزش افزوده بايد جدي تر وارد شويم. چون هم اكنون كالاهاي خارجي عملا بدون ماليات وارد بازار ايران مي شوند لذا هزينه تمام شده كالاهاي خارجي وارداتي به ايران خيلي پايين است. اما همين كالاها وقتي در كشورهاي مبدأ به فروش مي رسد به دليل اينكه ماليات در هنگام فروش از خريدار گرفته مي شود گرانتر مي شود. براي مثال كالاهاي چيني كه وارد ايران مي شود ارزانتر است از كالاهايي كه در كشور چين به فروش مي رسند. چون در چين ماليات به صورت ارزش افزوده است. كالاهاي اروپايي نيز همين وضعيت را دارند اما در مورد كالاهاي ايراني متأسفانه وضعيت اينگونه نيست. چون در كارخانه از توليد كننده ماليات اخذ مي شود كه ما شاهد نابرابري وحشتناكي بين كالاهاي خارجي و داخلي هستيم. كالاهاي خارجي بدون ماليات به خانه هاي مردم راه پيدا مي كند ولي كالاهاي ايراني بايد چندين ماليات بپردازند تا به مرحله فروش برسند. مانند اين است كه دروازه را براي كالاهاي خارجي باز كرده‌ايم اما براي كالاهاي داخلي اين دروازها را تنگ و محدود كرده‌ايم. مثال ديگر اين است كه عده اي خارجي را بدون مجوز وارد پادگان كنيم اما از خوديها مجوز بخواهيم.وضعيت مالياتي ما اكنون بهبود پيدا نكرده است و اگر بهبود پيدا كند قدرت رقابت كالاي ايراني مسلما افزايش پيدا خواهد كرد. * وضعيت بورس را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ بورس هم به نظر من داراي ساز و كارهاي قوي نيست. قانون بورس كه جديدا اجرايي شده است. تالارهاي بورس استاني به صورت قوي فعال نشده است و بسياري از كارخانجات ما بهتر است كه در تالارهاي استاني عرضه شوند. حداقل 7 تا 8 بورس قوي مانند تهران بايد در كشور شكل بگيرد. شما بعد مسافت در كشور را نگاه كنيد. براي مثال بورس خراسان تا تهران بيش از هزار كيلومتر فاصله دارد اين يعني از يك سر اروپا تا سر ديگر آن.مناطق ديگر كشور نيز به اين شكل است مانند اهواز، فارس، تبريز، زاهدان و بندر عباس. اين مناطق نيازمند شكل گيري بورس هاي بسيار قوي است تا بازار سرمايه از آسيب پذيري در يك نقطه خارج شود و بازار سرمايه آماده شود تا حجم سه برابر شدن را به صورت موفقيت آميزي طي كند. * باتوجه به صحبت هاي قبلي شما اكنون به نظرم به نقطه اي رسيده ايم كه بهتر نشان مي دهد كه چرا ابلاغيه سياستهاي كلي اصل 44 در حقيقت يك انقلاب اقتصادي در كشور است؟ بله واقعا همين گونه است اما تعبير من اين است كه چشم انداز و سياستهاي كلي اصل 44 يك انقلاب بزرگ اقتصادي در ايران است كه تقريبا در كل منطقه اي كه ما در آن زندگي مي كنيم بي نظير است. اگر اين سياستها به خوبي اجرا شود حتي با تركيه كه اقدامات بزرگي در اقتصاد خود انجام داده قابل مقايسه نيست. * چه چالش هايي پيش روي اجرايي شدن ابلاغيه مقام معظم رهبري است؟ اولين چالش اين است دولتي هايي كه صنايع را در اختيار دارند دير باور كنند كه اين كار بايد صورت بگيرد و ما بخشي از وقت خود را بر سر اين باورها از دست بدهيم. اين يك مسئله است. مسئله دوم وجود همين دعوي بين سهام عمومي و سهام خصوصي است كه اكنون وجود دارد و اگر بخواهد اين دعوا ادامه پيدا كند مي تواند سد راه اجراي سياست هاي كلي اصل 44 باشد. درحالي كه مقام معظم رهبري با تعيين 40 درصد بخش خصوصي و 40 درصد سهام بخش عمومي مسئله را فيصله دادند. * منظورتان از سهام عمومي چيست؟ همين سهام عدالت است كه به صورت قسطي داده مي شود. يعني اگر دولت بخواهد سهم بيشتري به سهام عدالت بدهد و يا بخش خصوصي يا طرفداران آن بخواهند اعلام كنند كه چرا 40 درصد به سهام عدالت مي دهيد. اگر اين مناقشات ادامه پيدا كند قاعدتا خودش مي‌تواند يك چالش باشد. مسئله سوم بسترسازي‌ها است. يعني دولت بايد در فراهم كردن بسترهاي بورس، بيمه، ماليات و حسابرسي شتاب بيشتري به خرج دهد و چالش بعدي چالش قانوني است. يعني قوانين و مقررات خيلي عقب هستند و مجلس در اين مسير خيلي عقب افتاده است و نمايندگان مجلس مي‌توانستند حتي اگر دولت آمادگي نداشت در سال گذشته 2 يا 3 طرح مانند طرح سرمايه گذاري خارجي در خصوص اجراي سياستهاي كلي اصل 44 تصويب مي كردند. لذا مشاهده مي كنيد كه مجلس هم تأخير دارد و تأخير مجلس بسيار مشهود است و اين را مي توان چالش قانوني نام گذاشت كه بايد قوانين و مقررات لازم هرچه سريعتر تصويب و اجرا شود. * اتفاقا مقام معظم رهبري به اين نكته اشاره داشتند؟ بله ايشان تأكيد جدي بر وضع قوانين مربوطه داشتند و در اولين بندهاي مربوط به سياستهاي كلي اصل 44 به اين مسئله اشاره داشتند. اما چالش آخر به نظر من مسئله نقدينگي است. به اين صورت كه نقدينگي بايد راه بيافتد. زيرا نقدينگي هميشه منتظر مي‌ماند تا كسي اقدامي كند و اگر كسي اقدام كرد بقيه نيز وارد عرصه مي‌شوند. مانند چوپاني كه هميشه 2 يا 3 گوسفند را جلوي گله قرار مي‌دهد كه شجاعت بيشتري دارند در بحث واگذاري شركت هاي دولتي نيز بايستي اولين معاملات بزرگ صورت پذيرد تا كل نقدينگي به دنبال آنها بيايند. * در دولت هاي قبلي ما شاهد لزوم تدوين لايحه خصوصي سازي بوديم كه در دولت جديد اين جديت ديده نمي شود. نظر شما در زمينه تدوين لايحه خصوصي سازي چيست؟ ما نيازمند تدوين قوانين در اين خصوص هستيم. در يك ديد كلي ما به چند نوع قانون نيازمند هستيم. يك قانون براي محدودسازي فعاليت هاي دولت است تا دولت ديگر خارج از اصل 44 فعاليت نكند كه جزء بند "الف" سياستهاي كلي است. يك قانون ديگر براي آزادسازي اقتصادي نيازمنديم كه مربوط به قيمت دوم بند "الف" سياستهاي كلي مي شود .قانون خصوصي سازي را نياز داريم در عين اينكه بايد قانون ضد انحصار تصويب شود كه در كنار اينها بايد قانون حمايت از سرمايه گذاري داخلي نيز تصويب شود.بنابراين هم اكنون براي اجراي سياست هاي كلي اصل 44 به 5 قانون مهم نيازمند هستيم. * به چه دليل مقام معظم رهبري در ابلاغ بند "ج" سياستهاي كلي اصل 44 برخي بانكها را مستثني كرده اند؟ اينها بانك هاي تخصصي هستند كه در اختيار دولت باقي مي‌مانند چون از سرمايه‌گذاري‌ها حمايت مي‌كنند. مثلا بانك كشاورزي متخصص در امر كشاورزي است اين بانك اگر خصوصي شود دولت يك ابزار جدي براي حمايت از بخش كشاورزي را از دست مي دهد بانك صنعت و معدن و مسكن نيز چنين وضعيتي دارند. * بنابراين بانك كشاورزي كه در حال حاضر به برخي فعاليت هاي مربوط به بانك هاي تجاري مشغول است بايد تغيير رويه بدهد؟ حتما اينگونه است و اگر هم فعاليت هاي تجاري را صد در صد كنار نمي‌گذارد با اين تقسيم بندي بايد در بخش كشاورز به صورت تخصصي تري فعاليت كند. * چرا مقام معظم رهبري نفت را از خصوصي شدن حذف كرده‌اند؟ يك دليل اين كه مقام معظم رهبري بخش بالادستي نفت را از سياستهاي كلي بند "ج" مستثني گردد سابقه تاريخي اين مسئله است. ولي اين استثنا فقط در بخش بالادستي است و در بخش پايين دستي مانند پالايشگاه و پتروشيمي مقام معظم رهبري اجازه حضور بخش خصوصي را صادر كرده اند. دليل ديگر كه بخش بالادستي نفت مستثني شده به دليل درآمدهايي است كه بخش عظيمي از نيازهاي دولت را تأمين مي كند/