سازمان خصوصی سازی

در گفت وگوي با پوري حسيني، رييس سازمان خصوصي سازي چالش هاي اجراي اصل 44 قانون اساسای بررسی شد.

به گزارش روابط عمومی سازمان خصوصی سازی؛ روزنامه اعتماد در گفتگو با پوري حسيني، رييس سازمان خصوصي سازي آورده است: يكي از مباحث داغ و روز اقتصاد ايران طي چند سال گذشته، موضوع واگذاري شركت هاي دولتي و ميدان دادن به فعاليت هاي بخش خصوصي است اما اين روزها با وجود به كارگيري سياست هاي مختلف، نه تنها موجي از خصوصي سازي در كشور ديده نمي شود اما حضور خصولتي ها بيش از گذشته شده است. البته مديران اقتصادي كشور دليل اين موضوع را عامل مهم فضاي كسب وكار نامطلوب مي دانند. در همين رابطه رييس سازمان خصوصي سازي معتقد است در حالي كه بخش خصوصي از نظر نقدينگي و توان مالي مشكلي ندارد اما اگر رغبتي براي جذب واگذاري ها ندارد، نگران اين است كه در آينده چوب لاي چرخ او بگذارند. ميرعلي اشرف پوري حسيني در گفت وگو با «اعتماد» ضمن بيان اينكه متاسفانه در چهار، پنج سال گذشته خصوصي سازي گرفتار مصوبات رد ديون شده است، متذكر شد: خصوصي سازي به دليل اينكه تاكنون درگير رد ديون بود، قيمت گذاري ها را اصلاح نمي كرد و دنبال توانمندسازي بخش خصوصي و بازاريابي هاي واقعي نمي رفت و روش هاي قيمت گذاري را نيز اصلاح نمي كرد.
   
    وزير اقتصاد در سال گذشته گزارشي از واگذاري ها ارائه كرد كه قابل تامل بود. براساس اين گزارش، ميزان واگذاري هاي واقعي به بخش خصوصي 13 درصد بوده است و البته عنوان شده بدون توجه به آمارسازي ها، دولت گذشته تنها به اندازه سه درصد واگذاري واقعي شركت ها به بخش خصوصي را انجام داده است. به نظر شما، چه اتفاقي در اقتصاد كشور رخ داد كه در اجراي اصل 44 قانون اساسي تا اين حد به انحراف رفتيم؟
    ما با توجه به آماري كه در پايان دولت دهم ارائه شد، مروري در سازمان خصوصي سازي داشتيم و احساس كرديم كه آمارها در بخش هايي از شفافيت و دقت لازم برخوردار نيست. بر اين اساس، اين آمارها را در انتهاي سال گذشته اصلاح كرديم. آماري كه قبلاارائه شده بود، گوياي اين بود كه 151 هزار ميليارد تومان سهم فروخته شده كه حدود 45 هزار ميليارد تومان مربوط به سهام عدالت، حدود 52 هزار ميليارد تومان مربوط به رد ديون و 60 هزار ميليارد تومان نيز غير از رد ديون و سهام عدالت بود.
    در بررسي ها مشخص شد كه اين آمار در بعضي بخش ها شفاف نيست از جمله اينكه براي سهام عدالت تا ابتداي مهرماه سال گذشته حدود 24 هزار ميليارد تومان سهم به صورت قطعي و براي رد ديون نيز حدود 28 هزار ميليارد تومان به صورت قطعي واگذار شده بود. يعني آنچه به صورت قطعي واگذار شده بود، با احتساب 28 هزار ميليارد تومان رد ديون و 24 هزار ميليارد تومان سهام عدالت، در مجموع 96 هزار ميليارد تومان بود. يعني حدود 55 هزار ميليارد تومان از آمار واگذاري هاي سازمان خصوصي سازي، واگذاري هاي غيرقطعي بود كه گزارش شده بود.
    ما اين آمار را اصلاح كرديم. بر اين اساس، گزارشي كه من الان مي توانم از آن دفاع كنم، اين است كه سازمان خصوصي سازي تا ابتداي دولت يازدهم و در طول 5/12 سال گذشته -از سال 80 تا شهريور 92- حدود 96 هزار ميليارد تومان سهم را به صورت قطعي واگذار كرده است: چه بابت سهام عدالت، چه بابت رد ديون دولت و چه براي عموم مردم.
    با اين آمار، آن درصدهايي كه قبلاگفته شده بود اصلاح شد چون قبلامخرج كسر 151 هزار ميليارد تومان بود و الان مخرج كسر 96 هزار ميليارد تومان شده و تقريبا بيش از 35 درصد از اين آمار بابت واگذاري به بخشي غير از سهام عدالت و غير از رديون دولت بوده است.
    اما از اين طرف، بايد بگويم كه واقعا يك شاخص دقيقي وجود ندارد كه بگوييم كدام واگذاري ها به بخش خصوصي واقعي و كدام واگذاري ها به بخش خصوصي غيرواقعي بوده است. اصلادر جايي تعريف نشده كه بدانيم خصولتي يعني چه؟ مثلانمي دانيم بانك هايي كه گروه سرمايه گذاري دارند، خصولتي هستند يا خير؟ خب مثلاوقتي خريدار بانك ملي باشد، دولتي مي شود اما موضوع در اينجاست كه گروه سرمايه گذاري اين بانك چه مي شود؟ آن هم دولتي است يا خصوصي؟ يا اينكه مشخص نيست صندوق هاي بازنشستگي، صندوق كاركنان، تامين اجتماعي، صندوق بازنشستگي نيروهاي مسلح و بازنشستگي كشوري در كدام بخش ها جا مي گيرند؟ آيا اين بخش ها خصولتي هستند؟ قاعدتا بايد اين بخش ها خصوصي باشند ولي دولت آنها را اداره مي كند. به عبارتي، هيچ تعريف صريحي وجود ندارد كه اين بخش ها خصوصي هستند يا دولتي. اما در جاهايي اين مرزبندي ها مشخص شده است. براي مثال، بخش هايي همچون بنياد تعاون ارتش، بنياد تعاون ناجا و قرارگاه خاتم، خصولتي هستند. به واقع، حد و مرز براي مشخص كردن دولتي ها و خصوصي ها وجود ندارد.
   
    يعني قانون اين خلا را دارد؟
    ببينيد اين مسائل در هيچ كجا تعريف نشده است. وقتي ما از عبارت خصولتي استفاده مي كنيم، تعريف خاصي براي آن وجود نداريم. براي همين در نيمه دوم سال گذشته تمهيدي انديشيديم و يك تعريف درست كرديم و اين تعريف را در هيات واگذاري به تصويب رسانديم. بر اين اساس، مشخص شد كه از اين به بعد كدام بخش ها در تعريف خصوصي و كدام بخش ها در تعريف خصولتي ها گنجانده شوند. در جاهايي هم دولت كه حضور دارد، مي دانيم كه نبايد به اين بخش سهم بدهيم چون طبق اصل 44 قانون اساسي واگذاري به دولت ممنوع است. منتها هيات دولت در جاهايي مصوبه داده كه به صورت رد ديون به دولت سهم بدهيم كه اين امر، از يك طرف مصوبه هيات وزيران وقت بوده و از طرف ديگر، هيات تطبيق آن را رد نكرده است. سازمان خصوصي سازي نيز مجري است و بايد مصوبات را اجرايي كند. از نظر سازمان خصوصي سازي اين كار خلاف قانون است و نبايد سهم را به دولت بدهيم در حالي كه اين اتفاق مي افتد و اين واگذاري در آمار خصوصي سازي نيز مي آيد. از يك طرف سهام دولت را به صورت قطعي واگذاري كرده ايم و از طرف ديگر، گيرنده سهم صددرصد دولت و حتي يك وزارتخانه است. ما در اينجا قطعا مي گوييم كه خصوصي سازي اتفاق نيفتاده است ولو اينكه در آمارها بيايد. همين الان هم كه من با شما صحبت مي كنم، مصوبه يي در حد چند هزار ميليارد تومان مي توانم ارائه كنم كه مصوبه هيات دولت است و تاكيد كرده كه سهم را بابت رد ديون به يك وزارتخانه بدهيد.
    يك يا چند مورد مصوبه هم براي رد ديون داريم كه سهم به دولت يا دولتي ها بدهيم، تعدادي هم خصولتي هستند.
   
    در اين رابطه چه كرديد؟
    كاري كه ما در نيمه دوم سال گذشته انجام داديم، اين بود كه از هيات واگذاري اجازه بگيريم كه از اين به بعد اگر سهمي عرضه مي شود، در واگذاري سهم به دولت ممنوع باشيم اما براي واگذاري سهم به خصولتي ها ممنوع نباشيم. در كنار آن، براي بخش هاي خصوصي تشويق در نظر گرفته شود به طوري كه اجازه دهند در آگهي ها عنوان كنيم كه اگر خصوصي ها سهام را بخرند، آنها را در قيمت، سود دوران مشاركت و مدت اقساط تشويق كنيم. به اين شكل واگذاري ها را براي خصوصي ها و خصولتي ها تفكيك كرديم. البته اين مصوبه اواخر سال گذشته در هيات واگذاري تصويب شد و اميدواريم در سال جاري بتوانيم واگذاري ها را شفاف سازي و جداسازي كنيم.
    با اين حال سوال شما برمي گردد به اين موضوع كه چرا در واگذاري ها در سال هاي گذشته به انحراف رفتيم؟ ببينيد متاسفانه در چهار، پنج سال گذشته خصوصي سازي گرفتار مصوبات رد ديون شد. مجموع رقم مربوط به مصوبات رد ديون دولت نزديك به 170 هزار ميليارد تومان است. حالامن تكراري ها را كنار مي گذارم. براي يك واگذاري شايد هيات دولت وقت سه، چهار مصوبه داشته باشد. اينها چون در يك موضوع بوده، من يك بار حساب مي كنم.
   
    يعني چند بار واگذاري صورت گرفته بود؟
    خير، مثلاهيات دولت يك بار تصميم گرفته بود كه مثلابراي صندوق بازنشستگي 1000 ميليارد تومان سهم داده شود اما بعد از آن، يك بار ديگر مصوبه را اصلاح كردند و يك حكم ديگر دادند. ما اينها را يك مصوبه قلمداد كرديم. اگر بخواهيم همين طوري جمع جبري بزنيم، شايد 300، 400 هزار ميليارد تومان مصوبه باشد اما ما مصوباتي را كه از يك جنس بودند، كنار هم گذاشتيم و حدود 170 هزار ميليارد تومان شدند. شما تصور كنيد كه يك چنين عددي داريد و 170 هزار ميليارد تومان هم وظيفه داريد كه در باب رد ديون سهم واگذار كنيد. از طرف ديگر، در طول 5/12 سال گذشته در كل 96 هزار ميليارد تومان سهم واگذار شده است. اگر بنا بود اين 170 هزار ميليارد تومان عملياتي شود، اصلاشما يك چيزي هم كم مي آورديد. يعني همه سهام را كه بايد بابت رد ديون مي داديد كه هيچ، يك چيزي هم جا خالي مي آورديد. يعني اگر قرار بود خصوصي سازي فقط بابت رد ديون انجام شود، اصلابايد بقيه كارها را تعطيل مي كرديم و خصوصي سازي اي وجود نداشت.
    متاسفانه رد ديون يك ويژگي و سهل گيري براي سازمان خصوصي سازي در قيمت گذاري دارد. سازمان كه با هر قيمتي كه مي خواست، سهم را عرضه مي كرد و وقتي سهم فروش نمي رفت، مي دانست كه يك مشتري پاي آن خوابيده و چه بخواهد و چه نخواهد، اين سهم براي او است. بنابراين در باب قيمت گذاري دخالت نمي كرد و دوست داشت هميشه قيمت ها را بالابگذارد و مي گفت با اين قيمت ها عرضه مي كنم. سهم فروش نرفت كه نرفت، آن وقت سهام را به يك طلبكار دولت مي دهم كه هم بدهي دولت از بين رفته و هم آمار خصوصي سازي بالامي رود. ما واقعا در سال هاي گذشته با اين مشكل روبه رو بوديم كه خصوصي سازي به دليل اينكه عملادرگير رد ديون بود، قيمت گذاري ها را اصلاح نمي كرد و دنبال توانمندسازي بخش خصوصي و بازاريابي هاي واقعي نمي رفت و روش هاي قيمت گذاري را نيز اصلاح نمي كرد. بر اين اساس، خصوصي سازي رشد پيدا نمي كرد، چون اشتباه ها رفع نمي شد.
   
    به نظر شما چه تفكري پشت اين سيستم بود؟
    اجازه دهيد من وارد اين بحث ها نشوم: منتها مي خواهم بگويم نگاه به خصوصي سازي صرفا يك نگاه درآمدي شده بود.
   
    اين سوال را براي اين مطرح كردم كه به اين نتيجه برسيم كه اين تفكر و شيوه واگذاري ها چه خسارتي به اقتصاد و بخش خصوصي كشور زد؟
    خسارتي كه ما خورديم، اين بود كه عملادر طول چند سال گذشته مجال پيدا نكرديم با بخش خصوصي صحبت كنيم و ببينيم دردل بخش خصوصي چيست. نخواستيم ببينيم چرا بخش خصوصي سهام را نمي خرد؟ قيمت سهام بالااست يا فضاي اقتصادي كشور خراب است؟ آيا دولت بعد از اينكه سهام را مي فروشد، كاري مي كند كه بخش خصوصي از كرده خود پشيمان شود؟ بالاخره همه اينها وجود داشت. حالاوقتي كه همه واگذاري ها بابت رد ديون صورت گيرد، آن زمان اين مشكلات اصلامطرح نمي شود و وقتي هم كه مشكلات مطرح نشود، سازمان خصوصي سازي متوجه نمي شود كه كجاي كار اشكال دارد و به همين خاطر خصوصي سازي در كشور تعطيل مي شود. به اين ترتيب، نه بخش خصوصي رشد مي كند، نه بخش خصوصي جاي دولت مي نشيند، نه شركت هايي كه واگذار مي شوند، به بهره وري بالادست پيدا مي كنند، نه در اقتصاد كشور وزن بخش خصوصي سنگين تر مي شود و نه اقتصاد كشور كاراتر مي شود. يعني همه فلسفه يي كه از خصوصي سازي تعريف كرده بوده اند، كنار مي رود. چرا؟ چون مي خواهيم خصوصي سازي وسيله يي براي درآمدزايي و رد ديون دولت باشد. زماني كه دولت پول نداشت به پيمانكاران بدهد، به همين دليل سهم دولت را واگذار مي كرد. اين، بدترين نوع خصوصي سازي است كه سرمايه كشور را جاي هزينه هاي جاري كشور بدهيم. براي مثال، وقتي نمي توانيم به بازنشستگان حقوق بدهيم، سهم دولت را بفروشيم و هزينه جاري كشور كنيم.
   
    مي گويند يك روزي روس ها به سراغ فريدمن مي روند و مي گويند ما تا به امروز دچار كمونيست بوديم. بنابراين يك فرمولي به ما بدهيد كه اقتصاد كشور را از اين وضعيت نجات دهيم. فريدمن مي گويد من سه نكته به شما مي گويم: 1- خصوصي سازي 2- خصوصي سازي 3- خصوصي سازي. به همين دليل روس ها شروع به خصوصي سازي مي كنند اما بعد از 4، 5 سال دوباره به سراغ فريدمن مي روند و مي گويند ما كاري را كه گفتي، انجام داديم اما همه اقتصاد مافيايي شد. فريدمن مي گويد شما قبل از اينكه خصوصي سازي كنيد، لازم بود موسسات غيرانتفاعي و فعاليت هاي اجتماعي را آزاد كنيد تا اقتصادتان دچار مافيا نشود. اقتصاد ما هم به نوعي گرفتار چنين موضوعي شده است. آيا شما حضور مافيا در اقتصاد ايران را قبول داريد؟
    من نمي خواهم در اين زمينه اظهارنظر كنم اما اجازه دهيد به جاي كلمه مافيا، اين عبارت را به كار ببرم كه اقتصاد ما همچنان دولتي و در اختيار دولت است. در حال حاضر اگر يك بخش خصوصي غيرمرتبط با مراكز قدرت بخواهد عرض اندام كند، قاعدتا فضايي براي خود نمي بيند و بهتر مي داند به يكي از اين مراكز قدرت وصل باشد تا بتواند عرض اندام كند. البته اين موضوع در سطوح پايين ديده نمي شود اما در سطوح متوسط يا متوسط به بالااگر بخش خصوصي بخواهد عرض اندام كند، ترجيح مي دهد در قالب يكي از مراكز قدرت حضور پيدا كند و مي داند كه اگر چنين نباشد، راه به جايي نخواهد برد.
    خب اين يك اشكال بزرگ براي اقتصاد هر كشوري است كه بخش خصوصي حتما در يك پوشش حضور پيدا كند و به عنوان يك بخش خصوصي اجازه نداشته باشد كه قد علم كنم. در اين جا سازمان خصوصي سازي به تنهايي نمي تواند اين قاعده بازي را به هم بزند، ولي در هر حال مي تواند اين تذكر را به تصميم گيرندگان كشور در عملكرد، گفته ها، نوشته ها و اظهارات خود بدهد كه هدف خصوصي سازي همچنان مغفول مانده است. اين نگراني اي است كه هم اكنون نيز در اظهارات مقامات ديده مي شود و در فرمايشات اخير مقام معظم رهبري نيز اين نگراني به شكل عميق پيدا بود كه ايشان هم خصوصي سازي را دور از اهداف اصلي اش ارزيابي مي كنند. ايشان در رابطه با سهام عدالت تذكرات مستقيمي داشتند و در باب عموم هم از فرمايشات ايشان اين طور برداشت مي شود كه از خصوصي سازي كشور راضي نيستند و احساس مي كنند كه اصل 44 ما را به اهداف مورد نظر نرسانده است. چون در سال هاي گذشته سهام شركت هاي اصل 44 را بيشتر در قالب رد ديون واگذار كرديم.
   
    در رابطه با واگذاري ها به نهادها چه تحليلي داريد؟
    من ارزيابي خاصي از اين كار ندارم و نمي دانم چقدر از خريداران ما بنيادهاي تعاون يا شركت هاي زيرمجموعه بنيادهاي تعاون و نيروهاي مسلح بوده اند. من الان چنين آماري ندارم اما اين مجموعه تهي نيست، يعني داخل اين مجموعه شركت هايي هستند كه به زيرمجموعه بنيادهاي تعاون واگذار شده اند. البته بنيادهاي تعاون، بنگاه هايي اقتصادي هستند. در واقع دولتي نيستند، خصوصي هم نيستند. مصداق بارز خصولتي ها، همين بنيادهاي تعاون هستند. اينها حق دارند فعاليت اقتصادي داشته باشند و كسي هم نمي تواند مانع فعاليت هاي اقتصادي آنها شود. اما اينكه ما ترغيب و تحريك كنيم يا به گونه يي برنامه ريزي كنيم كه سهام دولت در اختيار چنين بنگاه هايي قرار گيرد، لااقل اسم آن را خصوصي سازي نمي توانيم بگذاريم. ما از اين كار پرهيز مي كنيم و مي خواهيم سهام دولت را كساني خريداري كنند كه چنين وابستگي هايي را به مراكز قدرت نداشته باشند.
   
    با توجه به آماري كه شما داديد، آيا امكان بازپس گيري شركت هاي واگذار شده از شبه دولتي ها وجود دارد كه دوباره در سيستمي جديد، واگذاري به بخش خصوصي واقعي صورت گيرد؟
    از نظر سازمان خصوصي سازي، هر سهمي كه در هر قالب و عنواني به صورت قطعي واگذار شده باشد، امكان بازپس گيري آن وجود ندارد. نه ما چنين اختياري را داريم و نه به دنبال چنين اختياري هستيم كه سهام را پس بگيريم. بالاخره واگذاري صورت گرفته است: حالامي خواهد در هر دولتي كه باشد. منتها دنبال اصلاح روش براي از اين به بعد هستيم و سعي مي كنيم با تشويق و تقويت بخش خصوصي، عقب ماندگي هاي سازمان خصوصي سازي را براي نيل به اهداف اصلي و اوليه خودش جبران كنيم.
    به نظر شما اگر شرايط براي حضور بخش خصوصي واقعي در اقتصاد و جايگزيني آن با دولت فراهم شده باشد، آيا بخش خصوصي كشور توانايي و قدرت جايگزيني با دولت را دارد؟ چون در گذشته استدلالي كه مسوولان مطرح مي كردند، اين بود كه بخش خصوصي توانايي مالي براي خريد شركت ها ندارد و به همين دليل، واگذاري ها به نهادهاي شبه دولتي اتفاق افتاده است.
    به نظر من عدم توانايي بخش خصوصي در قدرت مالي و نقدينگي نيست. بخش خصوصي كشور اينقدر توانمند است كه امسال كه ما برنامه بسيار سنگيني براي واگذاري داريم، همه واگذاري ها را جذب كند. فرض كنيد همه واگذاري هاي امسال حداكثر 100 هزار ميليارد تومان شود. خب ميزان حصه نقدي كه از بخش خصوصي مي خواهيم بگيريم و واگذاري صورت گيرد، 20 هزار ميليارد تومان بيشتر نيست. اين 20 هزار ميليارد تومان در مقابل نقدينگي كل جامعه، عدد بسيار ناچيزي است، بنابراين ما از نظر نقدينگي و توان مالي بخش خصوصي هيچ نگراني اي نداريم. مي دانيم بخش خصوصي مي تواند چنين كاري را انجام دهد. حالااگر ورود نمي كند، از عدم توانايي مالي اين بخش نيست، بلكه به خاطر نگراني هايي است كه از حضور در چنين فضاهايي دارد. آنها فكر مي كنند اگر بيش از حد در سطوح بالاحضور پيدا كنند و چرخه اقتصادي كشور را بچرخانند، شايد اذيت شوند. اما اينكه نگراني هايشان واقعي است يا خير، من اظهارنظر نمي كنم. منتها مي دانم اگر بخش خصوصي رغبتي براي جذب واگذاري ها ندارد، به خاطر اين قبيل نگراني هاست: حالابحق يا ناحق نمي دانم. اما از نظر توان نقدي و مالي احساس نمي كنم مشكلي داشته باشند.
   
    سازمان خصوصي سازي در اين زمينه چه اقدامي مي تواند انجام دهد تا نگاه فعالان اقتصادي را تغيير دهد؟
    سازمان خصوصي سازي تنها دستگاه دولتي تقويت كننده بخش خصوصي نبايد باشد و نيست. ما نبايد همه كارها را به گردن سازمان خصوصي سازي بيندازيم و در خانه خود بنشينيم و بگوييم سازمان خصوصي سازي بخش خصوصي را توانمند كند تا اينكه در اقتصاد وزن و سهم خود را پيدا كند. همه بايد دست به دست هم بدهند و نگاه ها بايد تغيير كند. هم در قوه قضاييه، هم در قوه مقننه و هم در قوه مجريه بايد چنين رويكردي را شاهد و ناظر باشيم. بالاخره قواي سه گانه در اقتصاد كشور سهم بسيار بزرگي دارند: اين طور نيست كه فقط قوه مجريه نقش داشته باشد. البته در قوه قضاييه و قوه مقننه اظهارات مسوولانش نشان مي دهد كه نگاه بسيار خوبي به بخش خصوصي دارند اما اينكه همه اتفاقات مويد اين موضوع هست يا خير، روي مصداق ها بايد بحث كنيم: و الارياست قوه قضاييه و رياست قوه مقننه و نمايندگان مجلس اظهارات شان گوياي اين است كه مي خواهند بخش خصوصي رشد كند. منتها شايد بعضي از اتفاق ها بيفتد كه برخلاف اين اظهارنظرها باشد.
   
    مثال مي زنيد؟
    من اگر وارد مصداق ها شوم، ممكن است از هدف اصلي دور بمانم. اما مي خواهم همين قدر بگويم كه تحمل بخش خصوصي در عمل بايد ديده شود و نه در گفتار. آيا ما مي توانيم بخش خصوصي اي را تحمل كنيم كه در يك بازار از 30، 40 درصد سهام برخوردار باشد. احساس من اين است كه در بخش هاي مختلف كشور براي اينكه بخش توانمندي را در يك حرفه و صنعت تحمل كنند، وجود ندارد. بعضا از بخش خصوصي مي ترسند و فكر مي كنند اگر بخش خصوصي 20 درصد يك صنعت را داشته باشد، به نوعي انحصار ايجاد مي شود و آن انحصار مانع حضور دولت است.
    متاسفانه يك ديد بدتري كه وجود دارد، اين است كه تصور دستگاه هاي دولتي بر اين است كه هميشه اعمال حاكميت برابر با دارا بودن مالكيت است. يعني فكر مي كنند اگر مالك چيزي نباشند، نمي توانند حاكميت را اعمال كنند. در واقع ما بلد نيستيم از طريق تنظيم مقررات، اعمال حاكميت كنيم. هميشه مي خواهيم با حفظ مالكيت، اعمال حاكميت كنيم و اين كار ما را سخت تر مي كند. يعني آقايان به دنبال اين هستند كه مالك بخش اعظمي از بازار باشند تا اينكه نظارت كننده. ما دولتي ها بلد نيستيم، بگوييم كه كنار مي نشينيم و مقرراتي را تنظيم مي كنيم كه بخش خصوصي نتواند اجحاف، رانت خواري و ظلم كند. ما اصلاتنظيم مقررات را بلد نيستيم و هميشه دوست داريم دولت را مالك ببينيم تا ناظر. هم اكنون طرز نگرش ها ما را اذيت مي كند. بر اين اساس، اميدوارم از يك طرف هم بخش خصوصي رشد كند و هم نهادهايي كه تنظيم مقررات مي كنند، رشد كنند و دولت بلد باشد به جاي مالكيت، با اعمال مقررات اعمال حاكميت كند و خصوصي سازي بتواند در چنين فضايي بهتر اقتصاد كشور را رشد بدهد.
   
    گزارش يا برآوردي داريد كه درآمدي كه در رابطه با خصوصي سازي كسب شده، به انحراف رفته باشد؟
    ببينيد گزارشي كه من دادم، 96 هزار ميليارد تومان درآمد تا پايان شهريورماه سال گذشته بود. تا پايان سال 92 نيز حدود 124 هزار ميليارد تومان فروش قطعي داريم. يعني در نيمه دوم سال گذشته 28 هزار ميليارد تومان سهم را به صورت قطعي واگذار كرديم كه معادل 30 درصد 5/12 سال گذشته بود. در واقع سازمان خصوصي سازي تلاش كرد از روند خصوصي سازي عقب نيفتد و اگر احكام و مصوباتي هست، تعيين تكليف شود و به وظايف بودجه يي عمل كنيم. از اين 124 هزار ميليارد تومان، حدود 40 هزار ميليارد تومان براي رد ديون دولت و حدود 28 هزار ميليارد تومان بابت سهام عدالت به صورت قطعي واگذار شده و بقيه آن نيز براي عموم مردم بوده است.
    حالااينكه منابع كجا رفته، غير از رد ديون، يعني 40 هزار ميليارد تومان از 124 هزار ميليارد تومان كه 84 هزار ميليارد تومان مي شود، همه براي خزانه و درآمدهاي عمومي كشور بوده است. ما نفت را مي فروشيم و در درآمدهاي عمومي مي ريزيم. ماليات مي گيريم و در درآمدهاي عمومي مي ريزيم. بنگاه هاي دولتي و اموال دولتي را نيز مي فروشيم و در درآمدها مي ريزيم. اين جزيي از درآمد عمومي كل كشور مي شود. سال گذشته با توجه به اينكه درآمد عمومي كل كشور كم بود، عددي كه سازمان به خزانه دولت واريز كرد، حدود 14 هزار ميليارد تومان بود. اين 14 هزار ميليارد تومان در مقابل 140 هزار ميليارد تومان درآمد عمومي كل كشور محقق شد كه نشان مي دهد حدود 10 درصد كل درآمدهاي كشور را سازمان خصوصي سازي تامين كرده است.
    شما در صحبت هاي خود به اين موضوع اشاره كرديد كه امسال برنامه سنگيني براي واگذاري ها داريد. كمي در اين باره توضيح دهيد.
    سال 93، سال پايان خصوصي سازي است. البته نه فرآيند خصوصي سازي به مفهوم عمومي كلمه، بلكه به مفهوم خصوصي كلمه كه واگذاري سهام متعلق به دولت در شركت هاي گروه يك و دو اتفاق بيفتد.
    مجلس چند سال قبل تصويب كرده بود كه دولت تا پايان سال 93 بايد سهام خود را در گروه هاي يك و دو واگذار كند. متاسفانه به جهت مشكلات و تنگناهايي كه در اقتصاد كشور بود و به تاسي از آن، مشكلاتي در سازمان خصوصي سازي و فعاليت هاي سازمان وجود داشت، اين دستور و حكم قانوني متناسبا در سال هاي گذشته اجرا نشده است و ما هم اكنون شاهد حجم انبوهي از شركت ها هستيم كه واگذاري شان به سال 93 افتاده است. بر اين اساس، ما مي خواهيم تمام وظايف مان را در سال 93 انجام دهيم و درصدد نيستيم به سمتي برويم كه از دولت و مجلس اجازه بگيريم كه يكي، دو سال مهلت زماني را تمديد كنند. ما به خودمان فشار مي آوريم كه امسال حكم قانون را اجرا كنيم.
   
    فكر مي كنيد بتوانيد؟
    تا آن حدي كه دست خود ما است، تلاش مي كنيم. آنچه دست ما است، اينكه قيمت گذاري و عرضه كنيم. حالااينكه فضاي اقتصادي كشور با ما همراهي كند، نمي دانم. به خصوص اينكه تلاش خواهيم كرد شركت ها را به بخش خصوصي واقعي واگذار كنيم و همه رد ديون ها ملغي الاثر شود. به همين دليل ممكن است در جذب سهام علامت سوال داشته باشيم. اما در عرضه سهام كه كار ما است، نمي خواهيم ابهام داشته باشيم و همه تلاش مان را خواهيم كرد كه امسال بيش از 180 شركت را قيمت گذاري و واگذار كنيم. در اين رابطه از همه توان خود براي بازاريابي و پيدا كردن مشتري استفاده خواهيم كرد. حالااگر عملاچيزي در انتهاي سال باقي ماند، آن زمان نمايندگان مجلس بررسي مي كنند كه اين فعاليت تا سال 94 نيز ادامه پيدا كند. منتها ما فرض مان بر اين است كه چنين اجازه يي را نخواهيم خواست و مجلس نيز نيازي به چنين تجويزي پيدا نخواهد كرد و اين 186 شركت را تا پايان سال واگذار خواهيم كرد. در فهرست 186 شركت قابل واگذاري در سال 93، تعداد 27 شركت بسيار بزرگ، 76 شركت بزرگ، 31 شركت متوسط و 31 شركت ديگر به همراه سهام خرد دولت در 9 شركت بورسي و 12 شركت (بورسي و غيربورسي) قرار دارند.
    من يك درددلي هم كه دارم، اين است كه در نيمه دوم سال گذشته كه فعاليت هاي خصوصي سازي شتاب گرفت، شاهد اين بوديم كه بعضي ها از اهرم هاي غيرمتعارف براي توقف چرخ خصوصي سازي استفاده كردند.
   
    مثال مي زنيد؟
    يكي از آنها، اهرم شوراي رقابت بود كه آبان ماه سال گذشته و دقيقا زماني كه آماده بوديم 17 درصد دوم هلدينگ خليج فارس را عرضه كنيم، شوراي رقابت بنا به موضوعاتي كه وجود داشت، حكم به ابطال واگذاري 17 درصد اول داد و همين امر باعث شد كه چهار ماه عرضه 17 درصد دوم هلدينگ خليج فارس به تاخير بيفتد. البته هيات تجديدنظر شوراي رقابت بسيار همكاري علمي، قانوني و دقيقي با ما داشت و در نهايت بعد از چهار ماه رسيدگي اين حكم را نقض كرد و سازمان خصوصي سازي مجاز شد 17 درصد دوم هلدينگ خليج فارس را عرضه كند.
    در روزهاي پاياني سال گذشته نيز هيات داوري يكي از واگذاري هاي 5/1 سال قبل را لغو و ابطال كرد كه شايد در تاريخ سازمان اين اقدام بي نظير بوده است. معامله يي كه يك سال و اندي قبل از آن قطعي شده بود، سهام مبادله و پول رد و بدل شده بود و سهام در اختيار خريدار جديد قرار گرفته بود، آقايان بعد 16 ماه معامله را ابطال كردند كه واقعا يك اتفاق عجيب و ناشناخته براي من بود.
    تصور من بر اين است كه ما امسال با اين شتاب بسيار تندي كه براي تعيين تكليف شركت هاي باقيمانده داريم، بايد منتظر باشيم كه هر دم از اين باغ بري برسد و به مسائلي كه قبلافكر نمي كرديم، بايد فكر كنيم. من نمي خواهم از عبارت سنگ اندازي استفاده كنم، ولي از لحاظ ايجاد دردسر براي سازمان خصوصي سازي، در نيمه دوم سال گذشته دو مورد را تجربه كرديم. امسال نيز كه هنوز سال شروع نشده و واگذاري هاي ما آن شتاب لازم را در عمل پيدا نكرده، شاهد بعضي از جوسازي ها در مورد بعضي از واگذاري ها بوديم. در مورد مهندسي آب و خاك شاهد يك جوسازي بوديم، در مورد سنگ آهن مركزي شاهد جوسازي بوديم و در مورد فولاد ميانه شاهد بعضي از اظهارنظرها بوديم.
   
    اين جوسازي ها در چه راستايي است؟
    متفاوت است. هر كدام در يك وادي جداگانه است. مثلادر رابطه با مهندسي آب و خاك كشور بايد بگويم كه اين واگذاري اتفاقا از جمله واگذاري هاي سازمان خصوصي سازي بود كه خريدار خصوصي و شخص حقيقي بود. البته يكي از شخصيت هاي حقوقي قرار بود در مزايده شركت كند اما به هر دليلي شركت نكردند. بعضي ها مي گويند كه اين مجموعه تصور نمي كرد كه در اين مزايده غير از آنها شركت كننده ديگري هم باشد. فكر مي كردند كه در مزايده شركت نكنند، مزايده بعدي را سازمان خصوصي سازي با كاهش 10 درصدي قيمت پايه انجام مي دهد. شايد عمدا شركت نكردند: شايد هم سهوا. اين به من مربوط نيست اما اينجا به من مربوط مي شود كه آن عزيزان در مزايده شركت نكردند و لذا هيچ حقي ندارند. متاسفانه بعد از اينكه مزايده برگزار شد و برنده آن هم مشخص شد، جوسازي كردند كه اين مزايده باطل است. حتي در يكي از سايت ها يك حرف بسيار ناراحت كننده يي ديدم كه يك نفر اظهار كرده بود كه خريدار سهام مهندسي آب و خاك كشور چهار هزار ميليارد تومان به سيستم بانكي مقروض است. من نمي دانم واقعا ديانت، انصاف و مروت كجا رفته است. من اتفاقا آن زمان پرسيدم و گفتم از بانك مركزي استعلام كنيد كه آيا اين خريدار به سيستم بانكي بدهكار است؟ رفتند استعلام كردند و گفتند اين فرد حتي يك ريال بدهي هم ندارد. چطور مي شود كسي كه به سيستم بانكي بدهكار نيست، بگوييم چهار هزار ميليارد تومان به سيستم بانكي بدهكار است؟
    اين يكي از آن مواردي است كه وقتي خصوصي سازي شتاب بگيرد، توقع داريم موج اين تهمت هاي ناروا و به دور از انصاف به ما بخورد. البته نبايد چنين اتفاقي بيفتد. يعني همه بايد دست به دست هم بدهيم تا اين كنده را بالابكشيم. ما اگر امسال نخواهيم گروه يك و دو را واگذار كنيم، چه زماني مي خواهيم واگذاري داشته باشيم؟ بالاخره دولت چقدر بايد هر سال زيان بدهد بابت اينكه سهامدار اين شركت ها است؟ چقدر بايد اقتصاد كشور براي حضور در اين شركت ها تاوان پس بدهد. منتها امسال سالي است كه بيشتر نياز داريم افكار عمومي در كنار خصوصي سازي بحث ها را مرور كنند. اگر در جاهايي سازمان خصوصي سازي اشكال و ايرادي دارد، به اين سازمان تذكر دهند: وگرنه اگر سنگ اندازي، دردسرسازي و حاشيه سازي است، انتظار داريم كه از اصل 44 حمايت شود.
   
    شما چه برنامه يي هم براي سهام عدالت داريد؟
    ببينيد 44 هزار ميليارد سهم به مشمولان سهام عدالت اختصاص پيدا كرده است. از اين تعداد سهام تا به ابتداي دولت يازدهم 24 هزار ميليارد تومان و تا الان نيز 28 هزار ميليارد تومان واگذاري قطعي به سهام عدالت شده است. بقيه، واگذاري قطعي نيست، يعني الان براي حدود 47 ميليون نفر 28 هزار ميليارد تومان سهم به صورت قطعي واگذار كرده ايم و اگر اين 28 هزار ميليارد تومان را بين 47 ميليون نفر تقسيم كنيم، به هر نفر چيزي حدود 600 هزار تومان سهم مي رسد. الباقي سهام هنوز تخصيص پيدا نكرده و واگذاري قطعي نشده است. ما تلاش مي كنيم سهامي كه واگذار شدني است، امسال قيمت گذاري و به صورت قطعي واگذار كنيم تا اين سهام به ارزش يك ميليون تومان براي هر فرد نزديك شود. از طرف ديگر، از اين 44 هزار ميليارد توماني كه قرار بوده واگذار شود و تا به امروز 28 هزار ميليارد تومان واگذار شده است، حدود 11 هزار ميليارد تومان را از بابت سود سهم وصول كرده ايم يعني از اين 28 هزار ميليارد تومان، حدود 17 هزار ميليارد تومان را هنوز از سهامدار نگرفته ايم البته هنوز صورت هاي مالي سال 92 در نيامده و سود آن تقسيم نشده است. برآورد ما اين است كه حدود 4، 5 هزار ميليارد تومان سود سهم براي سال گذشته براي اين گروه شركت ها خواهيم داشت كه در مجموع 15، 16 هزار ميليارد تومان مي شود. دهك هاي اول و دوم نيز تخفيف 50 درصدي دارند كه آن را هم اعمال كنيم، 18 هزار ميليارد تومان مي شود. باز هم 10 هزار ميليارد تومان از واگذاري قطعي مان و 10 هزار ميليارد تومان به اضافه 16 هزار ميليارد تومان كه هنوز سهم اختصاص نداديم يعني 26 هزار ميليارد تومان همچنان از اين مشمولان طلبكار است.
    قانون مي گويد سهام عدالت تا 10 سال از محل سود بايد تاديه شود. اگر نشد، خود مشمول بايد پول بدهد و اگر پول ندهد، به اندازه يي كه پول گرفتيم، سهام را آزاد كنيم و بقيه براي دولت است و مي تواند بفروشد. منتها ما مي خواهيم كاري انجام دهيم كه شيريني سهام عدالت به كام مشمولان آن برود. بر اين اساس، تلاش مي كنيم كه مجوز براي فروش بخشي از سهام مشمولان بگيريم كه قيمت بسيار خوبي دارد و جاي طلب دولت از مشمولان وارد خزانه كنيم تا از اين رهاورد بتوانيم همه سهام مشمولان را آزاد كنيم يعني فرض مي كنيم مشمولان سهام شان را فروختند و بدهي هايشان را به دولت داده اند اما تا زماني كه بدهي خود را ندهند، نمي توانيم سهام را دست آنها قرار دهيم. ما در اينجا قانون مي خواهيم يعني آزادسازي سهام عدالت مصوبه مي خواهد و يك مرجع بايد اين اجازه را به ما بدهد تا به نيابت از طرف مشمولان، بخشي از سهام شان را بفروشيم و بدهي هايشان را پاس كنيم تا سهام آزاد شود وگرنه اگر چنين اجازه يي به ما داده نشود، بايد تا سه سال ديگر همين جوري بمانيم و به اين شكل، نصفي از سهام هم آزاد نمي شود. البته دهك هاي اول و دوم همه سهام خود را مي گيرند اما بقيه دهك ها نصف سهام خود را مي گيرند و نصف ديگر سهام از دست شان مي رود كه ما نمي خواهيم چنين اتفاقي بيفتد.
    بحث ديگري كه وجود دارد، اين است كه هدف از سهام عدالت چه بود؟ اين نبود كه ما به يك نفر پول دهيم. خب اگر مي خواستيم، خودمان سهم مي فروختيم و مثل يارانه هاي نقدي به حساب مردم واريز مي كرديم. ايده يي پشت اين كار بود: اينكه فرهنگ سهامداري را ياد مردم بدهيم و عموم مردم در صحنه اقتصاد كشور سهامداري كنند ولي از طرف ديگر، متاسفانه اين واقعيت تلخ وجود دارد كه اكثر مشمولان سهام عدالت درآمد كمي دارند و به محض اينكه اين ورقه سهام در اختيارشان قرار گيرد، ترجيح مي دهند از اين پول در بازه زماني بسيار كوتاهي استفاده كنند و به يك زخم زندگي خود بزنند. ما از يك طرف مي خواهيم اين فرهنگ را رواج بدهيم و از طرف ديگر، با آزادسازي سهام امكان دارد تعداد زيادي از مشمولان، سهام خود را بفروشند. به همين دليل، دنبال اين هستيم كه بتوانيم راه حلي پيدا كنيم كه هر دو طرف ماجرا را داشته باشيم: به طوري كه هم براي سهامداري فرهنگ سازي كنيم و هم اينكه اگر فردي نياز فوري به پول داشت، بتواند بخشي از سهام خود را بفروشد. حالااين سوال مطرح است كه مي شود ما آزادسازي سهام عدالت را انجام دهيم و سه سال زودتر سهم را در اختيار مشمول قرار دهيم اما به مشمول بگوييم كه اجازه فروش سهم را نداري و با سودي كه كسب مي كني، نيازهاي خود را تامين كن؟ فكر مي كنم يكي از گزينه هاي خوب همين باشد كه آزادسازي سهام را امسال انجام دهيم: منتها اجازه فروش را يكي، دو سال ديرتر به افراد بدهيم تا اينكه لذت دريافت سود سهام را هر سال بچشند و شايد آن زمان عده يي قانع شوند كه اين آب باريكه را در زندگي شان داشته باشند. چون سهام را كه بفروشند، فقط يك بار از آن استفاده مي كنند ولي اگر سهم را داشته باشند، هر ساله مي توانند از سود آن بهره مند شوند. شايد آن زمان عده زيادي بنا به دلخواه خودشان ديگر سهم نفروشند.
    اين مجموعه يي از كارهاست كه امسال در زمينه سهام عدالت بايد انجام شود كه كار بسيار سنگيني است. شما ارزش سهام عدالت را كه الان حدود 90 هزار ميليارد تومان است، با كل واگذاري هاي 5/12 سال گذشته سازمان خصوصي سازي مقايسه كنيد، آن زمان مي بينيد در 12 سال 96 هزار ميليارد تومان سهم فروختيم و ارزش سهام عدالت هم 90 هزار ميليارد تومان است. اين كار بسيار سنگين و حجيمي است و اميدوارم مجلس و هيات دولت كمك كنند كه طرح آزادسازي سهام عدالت هر چه بيشتر پخته شود.
   
    موضوع ديگري كه مي خواهم صحبت كنيم، سقوط شاخص بورس است. چندي پيش از يكي از منابع شنيده شد كه در سال گذشته سازمان بورس به سازمان خصوصي سازي براي عرضه سهام فشار مي آورد اما عرضه سهام همزمان با افت شاخص بورس شد. در آن برخي مسوولان ارشد سازمان بورس در مصاحبه هاي خود عنوان مي كردند كه دليل افت بورس، عرضه هاي سازمان خصوصي سازي است. تا آنجايي كه مي دانم، شما گلايه هاي زيادي نسبت به اين موضوع داشتيد.
    من گلايه يي از شخص ندارم. خواهش من از دوستان اين است كه اگر در زماني در جايي مشكلي وجود دارد، اين مشكل را آناليز و ريشه يابي كنند و ريشه هاي مشكل را اگر اعلام كردني است، اعلام كنند و اگر اعلام كردني نيست، بروند روي آن مديريت داشته باشند تا ريشه ها بخشكد وگرنه اگر يك ديوار كوتاهي به نام سازمان خصوصي سازي پيدا كنند و هر زمان سازمان بورس يا بازار بورس دچار مشكل شود، بگويند كي بود كي بود، سازمان خصوصي سازي است، خيلي غيراخلاقي است كه مظلومي به نام خصوصي سازي گير آوريم و همه مشكلات را گردن آن بيندازيم.
    به صراحت مي گويم كه سازمان خصوصي سازي لااقل در طول هشت ماهي كه من در اين سازمان حضور دارم، هيچ اثر و نقشي در شاخص هاي بورس به صورت عمده يي كه افزايش يا كاهش پيدا كند، نداشته است. زماني كه شاخص بورس به سرعت بالامي رفت، مي گفتند خصوصي سازي سهم عرضه نمي كند و در زماني كه شاخص سقوط كرد، گفتند سازمان خصوصي سازي سهم عرضه مي كند: در حالي كه هيچ كدام از اينها درست نبود.
   
    اصل ماجرا چه بود؟
    بازار بورس نبض اقتصاد كشور است. اقتصاد در ايران بيشتر از آنكه از ريشه هاي صرفا اقتصادي متاثر باشد، از ريشه هاي سياسي متاثر است. مذاكرات ژنو اگر خوب پيش رود، شاخص به شدت و سرعت بالامي رود. اگر در جايي در مذاكرات با ابهام مواجه شويم، بازار عكس العمل نشان مي دهد يا اينكه اگر يك اتفاقي در اتحاديه اروپا و در جايي از امريكا اتفاق بيفتد، بازار بورس عكس العمل نشان مي دهد. ما چرا اينها را آناليز نمي كنيم و همه چيز را مربوط به خصوصي سازي مي دانيم. براي مثال، دولت در ايام بودجه براي خوراك پتروشيمي تصميمي مي گيرد و در مجلس تصميم دولت تغيير مي كند و به جاي Aسنت، A+Bسنت را براي هر واحد در نظر مي گيرد. خب بازار بالطبع عكس العمل نشان مي دهد. چرا ما نمي آييم اينها را مطرح كنيم؟ ما بايد بگوييم وقتي دولت و مجلس مي خواهد نوعي ماليات بر فعاليت يك حرفه و صنعتي ببندد، معلوم است كه دست در جيب آن صنعت مي كند و سودش را بيرون مي كشد. به همين بازار عكس العمل نشان مي دهد و عده يي پول شان را از آن صنعت بيرون مي كشند و فروشنده مي شود. به اين ترتيب شاخص بورس افت مي كند.
    حالااينكه كدام مقدم و كدام موخر است، من نمي خواهم وارد تقدم و تاخر ذاتي يا زماني شوم، ولي خب يك زماني بانك ها مي خواهند منابعي را اختصاص دهند و مي آيند 28، 29 و 30 درصد براي سپرده سود مي دهند. در اينجا عده يي تصور مي كنند كه بهتر است پول خود را از بورس بيرون بكشند، چون بخش خصوصي به دنبال سود مطمئن است: ولو سود كم. ما به جاي اينكه بگوييم يك چنين تصميمي باعث مي شود شاخص بورس كاهش يابد، سازمان خصوصي سازي را نشانه مي گيريم. مگر چه اتفاقي در سازمان خصوصي سازي افتاده است؟!
    هم زماني كه شاخص رو به صعود بود، ما متهم رديف اول بوديم و هم وقتي كه شاخص سقوط كرد، متهم بوديم. اين اتهامي كه به ما مي زنند، به خاطر نجابتي است كه سازمان خصوصي سازي دارد و نمي خواهيم مسائل را رسانه يي و پررنگ كنيم. ما مي خواهيم مباحث را در محافل خودمان مطرح كنيم ولي خب به اندازه يي كه مسائل رسانه يي شده، من هم بايد رسانه يي جواب دهم. منتها توصيه ام به فعالان بازار بورس اين است كه مسائل را به درستي ريشه يابي كنند و ديوار كوتاه سازمان خصوصي سازي را هميشه كنار دست خودشان نبينند.
    من هم به عنوان يك فرد ايراني تحليل هايي از بازار دارم اما تحليل خودم را به عنوان رييس سازمان خصوصي سازي اعلام نمي كنم. فقط در همين حد مي گويم كه دليل سقوط ها و صعودهاي شاخص بورس قطعا رفتار سازمان خصوصي سازي نبوده است.